«Me preocupa el disciplinamiento de la experiencia»

Entrevista a Laura Klein

Por Amalia Prado y Florencia Tirelli

Con Laura acordamos para un viernes a las 20. El primer gesto fue «salud» con una copa de vino en alto y en un claro desafío a la distancia virtual: ¿acaso existe mejor símbolo de celebración de un encuentro?

La invitación fue a recuperar desde la filosofía algunas categorías como el tiempo, la reflexividad, la experiencia, el derecho y la justicia para pensar el presente, sin la intención de circunscribirnos exclusivamente al contexto de la pandemia. También quisimos conversar sobre su último libro Aborto: la discusión maldita, editado por la Facultad Libre y sobre cómo abordar la cuestión del aborto como un problema filosófico, más allá de lo jurídico. Además, el acercamiento de la filosofía a diversas conceptualizaciones que pueden estar en diálogo y que no son independientes del aborto como tema. 

***

Pasaron unos meses ya de la publicación de Aborto: una discusión maldita. Se trataba la ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo, estabas trabajando en el texto hace tiempo, veníamos teniendo conversaciones y decidimos que tenía que salir. Su estilo es particular, con distintos formatos y tipos de discursos que invitan a leer de un modo ágil un tema profundo. ¿Esto fue buscado para que sea lo más accesible posible? ¿Tiene que ver con el momento en el que salió? ¿Cómo viviste el publicar un libro en la urgencia? ¿Qué te pasó con eso?

Lo que pasó fue que se adelantó el momento en el que presentaron la ley y la verdad es que la idea fuerte desde el comienzo era que este libro fuera una intervención. Fue un desafío de escritura enorme, una cosa muy lúdica. Para mis ritmos, lo escribí muy rápido, y se nota cierta velocidad en el texto que tenía que ver no con la urgencia, pero sí con encarar otra velocidad que genera otras maneras de transmitir. Y ahora estoy viviendo lo que te devuelve después un desafío de escritura, que siempre es inesperado. 

Las repercusiones fueron muy buenas, tuve muchos comentarios entusiastas, por el momento, por el formato, todo, como una condensación y un lugar de interlocución, de interpelación diría, bastante diferente respecto del libro anterior (Fornicar y matar-El problema del aborto), con un movimiento permanente entre varios registros. 

Y hubo también otro tipo de efectos, más imprevisibles, me llegaron mails de varones angustiados por distintas cosas, por ejemplo, apareció la consulta sobre si los varones tenían que tener algún tipo de derecho en relación al aborto. También historias personales, recuerdo un largo relato, muy bien escrito, de un hombre que me contó el tremendo dolor que sintió y sigue sintiendo por un aborto que tuvo hace veinte años la chica con quien estaba. Termina diciendo que acompañó y apoyó las luchas por la legalización, y que no entiende por qué al día siguiente de votada la ley, de lo que estuvo pendiente toda la noche, abre Twitter y ve «Correte varón». Estaba muy angustiado. Hay cosas que no puedo responder, porque yo tampoco tengo la respuesta; se superponen muchos planos, estoy tratando de escuchar cómo se reconfiguran los conflictos en estas nuevas dimensiones. 

Es un libro en el que está muy presente la interacción con quien lee, hay una invitación a pensar con el otrx. ¿Qué relación tenés con tus libros una vez publicados? ¿Mantenés algún tipo de vínculo con lo ya producido, lo ya escrito? ¿Sentís que siempre volvés o que necesitas cortar, alejarte un tiempo y «pasar a otra cosa» de alguna manera?

Es muy distinto lo que pasa con los libros de poesía que con los de ensayo. En la poesía cada libro, para mí, entraña una especie de locura entre afásica y frenética de ponerle palabras a un clima, una densidad inarticulada. Y cuando termina hay, como dice Blanchot, una expulsión, ahí estás muerta para el libro. En el ensayo es distinto para mí, hay una continuidad que insiste. Respecto de la cuestión del aborto, desde 1994 estoy con el tema, desde que me llamaron de Planeta para proponerme publicar (y escribir) un libro. Pero pasa algo, para mí este asunto del aborto fue como un laboratorio de pensamiento. María Moreno dice que es un «manual de pensamiento». Está claro que el fenómeno del aborto es como una especie de caleidoscopio o prisma donde realmente se imbrican, se juntan o convergen cuestiones que es impresionante cómo chocan, estallan: lo privado y lo público, la reproducción, el sexo, quién tiene el poder sobre la vida y la muerte, Estado, sociedad, cuerpo propio, costumbres, libertades y derechos. ¡Es impresionante!

Al terminar este libro pensé que era una despedida del tema, pero se ve que no, porque cuando me invitan a entrevistas termino hablando como dos horas. Mi proceso de escritura es bastante ripioso, no es que me sale y después «lo elevo», o es un desastre o está magnífico. Había escrito (bastante) sobre «los varones y el aborto», pero no llegué a publicarlo.

Desde el primer artículo que escribí sobre el tema en 1998 («El aborto como derecho humano: una defensa imposible»), se me acercaron muchos hombres a contarme sobre su experiencia de aborto, muy tocados porque lo que yo decía les permitía algo así como alojar su experiencia. Me pasó bastante y siento que no le dediqué un capítulo, tenía una carpeta que se llamaba «los varones y el aborto». Había notas de diarios que tenía guardadas alguna del 93, del 98, de hace mil años. Bueno los estoy terminando, de algún modo me di cuenta de que, si yo tuviera que decir cuál es el hallazgo filosófico del libro, creo que tiene que ver con cómo el aborto pone en juego quién tiene el poder sobre la vida y la muerte, la diferencia entre poderes y derechos, y las encerronas a que nos lleva concebirnos como Individuos.

Antes de que se legalizara el aborto, no teníamos el derecho de abortar, pero teníamos el poder, entonces cuando dicen (muchos varones y muchas mujeres también) «No, es injusto, compartamos la libertad de elección, si ustedes tienen derecho a elegir si son madres o no, nosotros tenemos derecho a elegir si somos padres o no». Pero subvirtamos esa delegación en el derecho como manera de resolver los conflictos, en términos vitales es desastrosa. Está claro que la gente que acude al derecho como una panacea para resolver los conflictos sociales, políticos, familiares, sentimentales, no va a encontrar lo que busca. El derecho no es un juez, es una instancia que no es el resguardo moral de los deseos, no es que si uno tiene algo que quiere y consigue un derecho que lo albergue, va a tener un respaldo, un representante o una garantía de su apuesta moral. Nada que ver. El derecho tiene un tipo de regulación y de lógica que no es la de la moral, ¡por suerte! (aunque esté atravesadísimo por la moral). 

Entonces a esta ilusión juridicista la veo como una aspiración miserable que tiene que ver con un empobrecimiento tremendo en todas las áreas. Y el feminismo no está exento.

Si la ecuanimidad o igualación de la legalización del aborto llevara a que «Si ellas pueden decidir nosotros también», ¿cómo sería? Si quisiera tener el hijo cuando la mujer decide abortar, la única forma sería una especie de derecho de veto… Pero ahí se pasa por alto que  las mujeres abortábamos antes de la legalización del aborto: no es que ahora podemos decidir y antes no, sino que ahora hay un respaldo que legitima legalmente una práctica. 

Y en el otro polo, cuando un hombre no quiere tener un hijo ¿podría tener un derecho equivalente al de las mujeres a abortar? (o sea, a la paternidad). En cambio, cuando una mujer ya embarazada decide abortar no está renunciando a la maternidad, la mujer está abortando. No es un acto jurídico, SANGRA. Desconocer esto es ignorar el embarazo como fenómeno singular, negarlo. Aquí está lo que les decía del hallazgo filosófico más fuerte. Hay toda una historia, Galeno, Aristóteles decían «La mujer pone cobijo y alimento y el autor es el hombre». ¡Qué genial! contra toda evidencia hay una expropiación de quién es el autor.

Pensábamos en eso, en el aborto como problema filosófico, separándolo del plano jurídico. ¿Podemos pensar en algún tipo de movimiento a partir de la promulgación de la ley? ¿Qué cambia en lo cotidiano, en la forma de referirnos o de vivir el tema? 

Me parece re interesante la pregunta porque ¿qué es la filosofía? Son distintas conceptualizaciones que hace un filósofo, que habilitan o albergan experiencias que o bien son conceptualizadas por primera vez, o bien se diferencian de las ya existentes. En ambos casos propician la existencia de nuevas experiencias que no serían posibles por falta de un concepto que las nombre. Si yo pienso, por ejemplo —y voy a tomar algo que plantea Nietzsche en el Origen de la Tragedia y otros textos—, en cómo el cristianismo inventa el concepto de pecado. Él dice que es una ecuación entre la desgracia y la culpa. A tamaña desgracia, tamaña culpa. Pero, ¿qué pasaba antes del concepto de pecado? Dolor y culpa no eran directamente proporcionales, había un sentido externo del dolor. El pecado es un concepto que interioriza el sentido del dolor, empuja a buscar un culpable cuya falta esté a la altura de ese dolor —un culpable que puede ser, por supuesto, uno mismo—. Mientras que antes de la interiorización del dolor, entre la causa y el efecto se interponían dioses, azares, destino (llámese como quiera), que intervenían también en la irrupción de una desgracia. A mí me interesa quebrar esa equivalencia entre culpa y castigo, entre dolor y culpa. Nosotros en general vivimos bastante creídos y convictos de esa equivalencia. No menos los ateos que los creyentes en algún dios: si hay una desgracia enorme, hay una culpa enorme, hay que buscar al culpable, en nosotros o en los otros. Este es un ejemplo muy claro de cómo un concepto organiza los sentimientos, las percepciones y por eso, los actos. Además propicia conflictos que no existirían de tener otros conceptos (está claro, ¿no?, que no estoy diciendo que no habría conflictos, sino que serían otros). Eso es lo que para mí generosamente hacen los filósofos: nos invitan a vivir, sentir y pensar de otra manera. Y querer otras cosas, por lo tanto. 

Entonces, si vos me preguntas qué cambió filosóficamente con la legalización del aborto, lo que tenemos que observar en principio es una tensión fundamental que no sabemos en qué devendrá: porque la legalización no fue obtenida con un discurso tan diferente al dominante, pero a partir de prácticas que sí son diferentes y en función de ellas.

Antes de 1989, había un conflicto entre Vida y Libertad, estaba el «Mundo Libre» y el «Mundo Justo». Después, el valor de la vida cobró el lugar más importante, ni libre ni justo, sigamos vivos. Eso no es ajeno a cómo vivimos el aborto. Todo eso incide en esta hipertrofia de la valoración de la vida y de su fetichización. 

Para profundizar un poco en esto último que decís, ¿por qué creés que la legalización del aborto se logró sobre la base del discurso dominante? 

Primero, podríamos pensar que es porque es más sencillo, más eficaz, más operativo. Pero hay razones más profundas, menos tácticas. La militancia fue desde hace unas décadas imbuida de ciertos discursos académicos y otros formatos institucionales que comenzaron a tener un desarrollo cada vez mayor. Lo más a flor de piel lo podés ver en el papel que juegan los derechos humanos en las ONG. En la idea de la autonomía, de la propiedad del propio cuerpo y en el «no estoy matando a nadie», hay una especie de desconocimiento, que no es por conveniencia o por ocultamiento, sino porque forma parte de una concepción hegemónica sobre la vida, la muerte y el individuo. El aborto aparece como un acto que no es violento, que no actúa sobre otros. Y actúa sobre otro y es un acto violento. En ese sentido, no se quiere levantar la perdiz, no se quieren sacar los pies del plato del discurso. Con los mismos argumentos, de algún modo, se puede escribir a favor de los que están en contra de la legalización del aborto. Fijate: también el feto es autónomo, también tiene derecho a su propio cuerpo, tampoco le está haciendo mal a nadie, también su cuerpo es suyo, y todo eso es verdad también. Y me parece que ahí hay un conflicto enorme. 

El embarazo pone en cuestión la categoría de individuo. Es un estado que no se puede reducir ni a una persona ni a dos; se me presenta así como un fenómeno que constituye un desafío filosófico muy importante. Sin embargo, con la legalización del aborto y para la legalización del aborto, la figura de individuo fue un baluarte: «Soy un individuo libre y no tengo por qué hacerme cargo de la reproducción de la vida en la sociedad». Entonces también puede venir uno a decirte «Yo también soy un individuo libre y no tengo por qué pagar alimentos cuando no quise tener un hijo». ¿No? Y claro que es para pensarlo, muchas cosas para revisar en este momento, a inventar nuevas formas. Pero como sea, seguimos siendo presas de la categoría de individuo, que tiene un montón de vectores y derivados muy próximos, muy intrínsecos que son muy dañinos para los feminismos (al menos para lo que para mí y para muchas otras significa) y para la experiencia de las mujeres.

Me preocupa el disciplinamiento de la experiencia por ciertos conceptos, la autonomía del individuo como previo a la sociedad, que nace con la filosofía política moderna como un pilar. Esta concepción que está en la base de la idea moderna de libertad arrasa, por ejemplo, con ciertas experiencias que quedan condenadas como culpables o como locas, sin la posibilidad de un lugar donde puedan expandirse política y discursivamente porque están siendo capturadas por una conceptualización que las condena. La idea de individuo es una de ellas. 

Por ejemplo, cuando se dice autonomía y control del propio cuerpo, ¿qué lugar hay ahí para cuando nos quedamos embarazadas contra nuestra voluntad? Ahí al lado de «Bancate las consecuencias» aparece otra forma más sofisticada —¡y más mortificante!— de plantear la ecuación desgracia y culpa, que es «Si te quedaste embarazada, seguro que inconscientemente lo deseaste». Entonces, de nuevo sos culpable.

Claro, o esta idea de que «No estás matando a nadie» se convierte en una carga o culpa cuando de verdad sentís que estás matando a alguien.

Bueno ahí está claro, la mujer que siente que realiza un acto violento al abortar, y que hay una vida a la que decide no dar lugar, bueno eso es un trance, es un acontecimiento inesperado, que ojalá nunca la planificación pueda sacarlo del juego. «Si estoy a favor del aborto legal y no quise tener hijos, surge un embarazo, tengo que abortar» no es una ecuación lógica. Si fuésemos así seríamos máquinas patéticas. Cuando sentimos algo inquietante, ¿es que somos malas feministas? ¿Es que éramos falsas? Se dice que el feminismo mantiene la relación entre experiencia y discurso, y la verdad es que la experiencia muchas veces queda capturada en el discurso, sometida y modelada. Y ese es un tipo de relación. Lo singular siempre tiene algo nuevo que decir y si no lo tiene, quedó aplastado en el estereotipo. Es un buen momento para rescatar la vieja consigna «Lo personal es político», pero no como reflejo de lo que pensamos, sino para volverlo incómodo para nosotrxs mismxs. 

Te hemos escuchado y leído hablar sobre el tiempo propio de la reflexividad, la importancia de la pausa frente a lo que no comprendemos. ¿Cómo ves el vínculo entre experiencia y pensamiento en relación con la política y lo político? 

Heidegger plantea que cuando uno se enfrenta a un texto o a un fenómeno, uno anticipa sentidos y no hay modo de no hacerlo. Y en algún momento —en el mejor de los casos—, hay un choque, un sinsentido o un desacuerdo. Ahí empieza la comprensión, porque antes yo creía que el texto decía lo que yo pensaba. Y esto no es una cuestión psicológica, es una cuestión hermenéutica. Más que una proyección, es una anticipación de sentidos porque uno no puede no anticipar, pero lo que sí podemos es hacernos cargo de nuestros prejuicios de lectura. 

Parece una paradoja pero es el meollo del fenómeno de la comprensión. Gadamer lo cuenta magistralmente en su libro Verdad y método: la comprensión empieza cuando empiezo a no comprender. Y para mí, cuando empecé a escribir sobre el aborto fue eso, yo de repente no entendí más nada. ¿De qué estaban hablando? ¿De qué hablaba yo? De repente, todo ese discurso se me volvió en contra de mi intimidad, de cualquier cosa que yo quisiera en la vida porque me resultó absolutamente desconectado, autoritario y vi, digamos, a la política aplastando lo político. Entonces, escribí para darle lugar a lo político frente a la política. Y realmente no entender es lo que falta.

Se supone que si uno comprende algo lo entiende, y si uno entiende algo lo puede explicar, comunicar y transmitir. Y la verdad que no, a veces uno capta algo que no comprende o comprende algo que no entiende y esta equivalencia entre vislumbrar un sentido y poder comunicarlo es totalmente policial, es una exigencia de control tremenda. Entonces, resulta que si vos leés a Nietzche y no lo podés contar, no entendiste nada. Pero poder explicar algo de modo que no se reduzca es un arte, porque es crearlo de nuevo. Y por ahí una tarda años, o no llega nunca, y sin embargo le hace efecto en la vida. Cuando una logra leer algo y reduce lo que captó a una explicación, en realidad achata todo lo que captó a lo que una  puede explicar. Entonces, es muy importante darle lugar al no comprender. Y no comprender las experiencias es muy importante porque ponen en falta, socavan la omnipotencia de las explicaciones que tenemos y entonces el mundo vuelve a estar vivo.

Por otro lado hay una idea de que el pensamiento no es acción y para mí eso no es así. El pensamiento es acción. Son los actos los que crean otra cosa. Nosotros creemos que está el sujeto, que tiene una idea y después actúa en el mundo. No, son los actos los que nos generan cambios, y los actos pueden ser también una palabra. Como diría Nietzsche, el yo no es el que genera los actos, sino que los actos generan una ilusión del yo.

Está claro que el pensamiento tiene un efecto, pero no es que tiene un timonel (el yo, el cuerpo, la conciencia). La idea de que el pensamiento es pausa reflexiva y después viene la acción es una idea moderna que supone que, como diría Hegel, el búho de Minerva levanta vuelo al atardecer. Benjamin, Nietzsche y Kierkegaard dicen muy otra cosa. 

Como cuenta Bruno Bettelheim en El corazón bien informado, los que sobrevivieron al campo de concentración fueron los que no ponían en el nazi al estereotipo del nazismo y que podían captar esos matices para poder tener un pedazo más de pan o poder ir a la enfermería. Ver los matices por dónde entrarle al otro.

Retomando lo que decías sobre la posibilidad de habitar la no comprensión, ¿siempre pensar es pensar con otrxs? ¿Qué lugar ocupa el otro? ¿Siempre su aparición es una irrupción violenta? 

Y… depende a qué llames el Otro. Yo estoy tomando la concepción de Emmanuel Levinas. Entonces, depende de si hay otro, porque el otro no es una cosa, tampoco una persona, semejante o bien diferente, es una relación. El otro es el que te altera, es la alteridad. Si ya lo tenés ubicado y no te altera, no es otro, aunque sea un diferente. Levinas dice algo muy inquietante para ciertos mimetismos del respeto, dice que «encerrar al otro en su diferencia es despojarlo de su alteridad». 

Y acá volvemos a lo que charlábamos antes sobre el Individuo como pilar de la filosofía política moderna. Aparece la idea de que los derechos positivos vienen a resguardar, salvaguardar y proteger nuestros derechos naturales. El Estado existiría para proteger nuestros derechos naturales. Y sobre esto, algunos feminismos intervienen de una forma que afirma esta premisa —problemática— de que los otros son posteriores a mi existencia sola, autónoma, libre. Es un problema suponer que existo con derechos antes de toda relación con los otros. 

Foucault decía que el individuo es un efecto del poder. ¿Cómo salimos de percibirnos como individuos? Entonces, antes de buscar que la teoría nos empuje a imaginarnos de otra manera, pensemos que todos tenemos experiencias en las que no somos individuos. Una, por ejemplo, es el erotismo, hay una fusión, una indeterminación, una indiscernibilidad. Ahí no somos individuos. La embriaguez es otra, por ejemplo, donde se pierden los límites. También puede suceder en un concierto de rock, o en ciertas manifestaciones políticas. 

Todos tenemos una experiencia de olvido de sí mismo y aniquilación del individuo. ¿Por qué cuando leemos esto de que el individuo es un efecto del poder pensamos que es teoría y no experiencia? Sabemos que no somos individuos en esos momentos, ¿cómo es que no conectamos experiencia y teoría?

Me parece que tiene que ver con la alienación en el mundo moderno donde hay una prevalencia muy importante del control, del yo sobre las ideas, valores y juicios que hacemos sobre nosotros mismos. En este sentido es que la experiencia muchas veces no logra entrar en rispidez con los conceptos. Suely Rolnik lo plantea como una tensión entre sensaciones para las cuales no tenemos percepciones o imágenes, y esa inadecuación pide pasaje para crear. Para mí, es muy carnal la filosofía. 

Poder recuperar esa dimensión de la experiencia es la que nos permite la construcción de vínculos. ¿No?

Sí, o fortalecer lo que queremos, o darnos cuenta de que lo que decimos no es en realidad lo que queremos. No domestiquemos a la experiencia. Necesitamos atravesar el conflicto enorme que nos produce una experiencia que no podemos hacer encajar. Para que esas experiencias sean, hay que derrocar la primacía de nuestros principios teóricos. No podemos dejarla ser sin atentar contra nuestra buena conciencia.

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