«Hay que repensar la relación entre la Nación y la Naturaleza»

Entrevista a Edgardo Manero

Por Darío Crosa y Adriano Peirone

¿Qué tienen en común todos los grupos sociales que han existido a lo largo de la historia? Podría decirse que, en mayor o menor medida, todos debieron desarrollar un «pensamiento estratégico» orientado a garantizar su propia supervivencia. Desde allí, Edgardo Manero nos propone una lectura que incorpora una idea de Nación en diálogo con las identidades del siglo XXI y analiza las formas de apropiación de soberanía que han desarrollado las sociedades latinoamericanas en vínculo con los elementos naturales de su territorio. Corriéndose de los clásicos enfoques militaristas que abordan la cuestión, pero sin abandonar una perspectiva repleta de realismo, Manero nos presenta un buen número de puertas por donde pensar cuestiones como la salud, la defensa, la problemática medioambiental y los conflictos que se abren en el nuevo escenario abierto por la pandemia, desde una perspectiva que concibe a la soberanía en un sentido amplio y situado. 

Edgardo Manero es rosarino y egresado de la UNR pero vive, investiga y enseña en Francia. Investigador del CNRS (el Conicet francés), ha desarrollado una perspectiva interdisciplinaria articulando lo social, lo político y lo estratégico. Profesor de la Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales (EHESS) de París, donde han impartido clases Derrida, Castoriadis o Bourdieu, entre otrxs, es consultado frecuentemente como especialista por gobiernos nacionales y organismos internacionales sobre sus temas de investigación. Ha estudiado el pensamiento nacional argentino tanto como las problemáticas estratégicas latinoamericanas o los populismos en la región.  

Para ir de lo más general a lo más específico, nos parece importante comenzar aludiendo a una cuestión más de perspectiva de análisis. ¿Cómo podríamos definir en pocas palabras el «pensamiento estratégico»? ¿Es posible decir que es inherente a toda construcción comunitaria? ¿Cuál es el vínculo de este pensamiento con la cuestión de la seguridad?

Me parece que habría que empezar por pensar la relación de lo estratégico con lo político. Ese es el centro de la cuestión, por lo menos en la forma en que concibo lo estratégico. Si lo político es lo que tiene que ver con el poder, lo estratégico es lo que tiene que ver con el poder, en tanto y en cuanto este se sostiene sobre la «amenaza de muerte». Lo estratégico siempre es un componente de lo político. No creo en una separación entre las dos dimensiones. Lo estratégico es esa dimensión particular de lo político que tiene que ver con la supervivencia de un grupo. Por eso defino lo estratégico como el conjunto de representaciones y prácticas orientadas a garantizar la supervivencia de un «colectivo de identificación». En última instancia, se trata de la continuidad de un «Nosotros». Por eso me corro de las definiciones tradicionales de la estrategia, ligadas únicamente a lo militar. 

Para empezar a entenderla, diríamos que es un campo de conocimiento transdisciplinario nutrido, en mi análisis, por una visión sociohistórica. El tema es cómo nos corremos de la idea de lo estratégico como una reflexión destinada a contar fusiles de un lado y del otro de los actores en conflicto, para pensar cómo toman decisiones los diferentes grupos o actores (yo hablo de colectivos de identificación) en pos de garantizar la continuación de ese «nosotros». En última instancia, lo estratégico es una pregunta por la supervivencia. Esto trasciende a los actores estatales, es profundamente transnacional y tiene escalas diferentes. Por darte un ejemplo, el análisis estratégico implica tanto la aplicación de las nuevas tecnologías a lo militar o la cuestión de la inseguridad, como las decisiones para enfrentar un terremoto o el mismo cambio climático. Es decir, las dimensiones son múltiples. 

Siguiendo en el mismo sentido, para entender la política desde el pensamiento estratégico y teniendo en cuenta el lugar particular que está ocupando la salud en este presente. ¿Desde qué preguntas habría que partir para pensar un momento de crisis como el presente? ¿Qué modificaciones trajo aparejada la presencia de una «amenaza vital» tan importante surgida a partir de la aparición del Covid-19?

Yo creo que el Covid nos está presentando nuevas preguntas sobre la supervivencia, al mismo tiempo que reformula la más «clásica», en el sentido de instalada, que está ahí y hay que develarla: la pregunta por el llamado cambio climático. Dejando de lado si es un virus que se escapó o que fue creado, lo cierto es que hay reservorios donde la zoonosis aparece como una opción real, no solamente en china, sino también en nuestro continente. El Amazonas es uno donde el efecto del cambio climático, la transformación y apropiación de los ecosistemas por una forma particular de producción hace que la opción de nuevas enfermedades sea una realidad y no solamente una ficción producto de una lectura apocalíptica del mundo. 

Creo que la crisis del covid-19 nos está anticipando cómo tendríamos que empezar a pensar y tratar el cambio climático. Nos está mostrando que hay una transformación en los modos de producción, que generan este tipo de enfermedades, independientemente de que se confirme o no el carácter zoonótico. Después, la otra cosa que me parece que hay que entender es que las necesidades de gestión de la salud nos llevan a repensar absolutamente su relación con lo político. Fundamentalmente, con la intervención del Estado. Si algo dejó en claro la pandemia es el rol que, con sus límites, siguen jugando los Estados, en un sistema internacional en el cual habían sido condenados tanto en términos teóricos como prácticos por múltiples actores.

Edgardo, en esta línea, aludiendo a la cuestión de repensar el cambio climático y la forma, se da un debate por una transformación en los modos de producción. Vos decís que hay que dar la discusión sobre el rol del Estado. En la respuesta anterior aludías a Estados débiles en la región latinoamericana. Te preguntamos, ¿de qué manera las traducciones organizadas de esas comunidades o grupos a los que aludís, «lo social» puede participar en este momento en el que se vislumbran dos grandes transformaciones en curso, una ligada a lo medioambiental y otra, a la cuestión tecnológica?

A mí lo primero que me llevó a pensar esto fue a reintroducir los debates sobre el Estado. ¿Qué Estado? Porque, finalmente, la pandemia dejó sin velo dos cosas: por un lado, los límites de lo estatal para poder resolver un fenómeno transnacional y global, pero por el otro lado, dejó claro que la respuesta tenía que ver con un «nosotros estatal», que implica la idea de las fronteras. El primer reflejo fue levantar fronteras como nunca se habían levantado. La velocidad para volver a la vieja idea defensiva de erigir una diferenciación y bloquear un territorio impidiendo el acceso a él evoca la universalidad de ciertos saberes. Es casi un reflejo «arcaico», en el sentido etimológico del término: de origen y comienzo, en este caso de la protección. Evoca la muralla primer discurso estratégico. Lo que nos lleva a cuestionar cierta idea de progreso que, más allá de la crítica, principalmente «ideológica», parece estar muy presente, como lo ilustra Silicon Valley y el optimismo que generó, o el transhumanismo como movimiento. Es una especie de neopositivismo muy fuerte, arraigado a lo militar y cuyos «orígenes» pueden rastrearse en la primera Guerra del Golfo, con la idea del ataque quirúrgico y la guerra cero muertos: el hecho guerrero como un videojuego. 
De golpe aparece esta catástrofe, del orden de la naturaleza. La pandemia muestra que lo estratégico no debe ser pensado sólo como algo del orden de lo social, de la cultura, sino también de la natura. Es decir, nos recuerda que lo estratégico evoca la protección frente a las dos grandes catástrofes: la catástrofe social, en sus distintas formas: guerras, genocidios, las producidas por el disfuncionamiento de la tecnología (Chernóbil o Fukushima, por dar un ejemplo), y las naturales (maremotos, inundaciones o erupciones volcánicas). Me parece que la pandemia nos muestra que hay que repensar la interacción entre la naturaleza y la cultura, evitar las separaciones tajantes. El cambio climático es un producto de esa síntesis.

Traías la cuestión del cambio medioambiental, la situación de un momento de mutación en lo político y estratégico. Para adentrarnos en una problemática actual a nivel nacional, pensando la cuestión de los recursos estratégicos, vos sabés que hay una gran discusión en este momento en relación con la cuestión de la hidrovía. ¿Cómo puede servir el pensamiento estratégico para pensar cuestiones vinculadas a los recursos estratégicos para las comunidades?

Me gustaría tomar ese tema tan actual, la problemática de la llamada «hidrovía», y reintroducirla en la cuestión de «lo político», para jugar por el lado del comparativismo. La gran particularidad de los sistemas políticos que nosotros experimentamos a principios del siglo XXI en la región, a los que de forma rápida llamamos «neopopulismo», tenían que ver con una reapropiación de soberanía. Tanto de soberanía nacional como de soberanía popular. Las dos formas estaban articuladas, y esa reapropiación se expresaba principalmente en la cuestión de los recursos naturales. Desde allí hay que «repensar», o tal vez pensar, el vínculo entre la Nación y la Naturaleza. Vos fijate que el caso más paradigmático es el de Bolivia. Allí, no en vano son las «guerras» las que van permitiendo la articulación de un nuevo sujeto social que reemplaza al que había acompañado el MNR desde el 52 (ese nacionalismo generado en parte desde el Estado). Ese nuevo sujeto social se articula a partir de lo que podríamos llamar la «guerra del gas», la «guerra del agua» y la «guerra a las drogas» (la Guerra de la Coca). Esto último es fundamental porque es, tal vez, el elemento que más introduce la región en la agenda internacional. Cuando pensamos la cuestión de la apropiación de los recursos, tenemos que pensar que con el fin de la Guerra Fría lo militar pasa a ser una pieza central del control de los flujos y stocks legales e ilegales. Entonces, no hay que dejar de lado estos tres elementos (el gas, el agua y la coca), que fueron los que permitieron la construcción de un sujeto político que va a protagonizar, para mí, tal vez el experimento social más interesante de la América Latina contemporánea, que propone una nueva forma de pensar la nación y la nacionalidad.  Esta nueva forma ya no tiene que ver con las viejas formas de nacionalismo construidas desde el Estado hacia la sociedad, sino al contrario, desde la «sociedad civil» hacia el Estado. A través del movimiento «plurinacional», el caso de Bolivia nos muestra que la cuestión de la Nación y el nacionalismo defensivo sigue jugando un rol importante, pero también nos habla de la necesidad de ocupar el Estado. Es decir, una política que quiere «conquistar» el gobierno. Lo cual implica debates importantes, sobre todo para discutir con ciertas tradiciones ideológicas europeas que desconocen no solo lo nacional, sino también la importancia de ocupar el Estado, digamos que desprecian o menosprecian, por razones varias, las formas «tradicionales» de lo político. Para ellas no importaría más el control del Estado, como tampoco importaría más la Nación. 

La particularidad más interesante del ciclo de los neopopulismos contestatarios creo que tiene que ver con eso. Ese nuevo modelo, ese nuevo nacionalismo que emerge de la sociedad, que intenta recuperar y conquistar el Estado, tiene su centralidad puesta en recuperar soberanía y esa soberanía se expresa en los llamados «recursos naturales». Me parece que es importante entender, en América Latina, el rol que juega la apropiación de los recursos naturales. La apropiación de la soberanía sobre esos recursos no puede estar separada de la apropiación de la soberanía popular. La particularidad de los populismos contestatarios latinoamericanos es que siempre las presentó juntas. Con mayor o menor grado, pero siempre se caracterizó por la unión de esos dos términos. 

La dificultad que yo veo, para volver al tema de la hidrovía, que sincretiza las diversas cuestiones enunciadas, es saber si un gobierno como el que tenemos hoy en la Argentina tiene la decisión política de hacer frente a esa necesidad de apropiación de soberanía que pasa por la nacionalización del Río Paraná. Estamos hablando de la posibilidad de una apropiación de recursos que podría cambiar el escenario de la zona, tanto en términos sociales como en términos de seguridad o ecológicos, por el impacto que esto significa. 

El tema de la hidrovía también implica pensar cuál es el cuello de botella, el punto de fracaso que han tenido históricamente los populismos: la inserción en el sistema internacional. Si vos te preguntas por qué fracasaron los populismos (poniendo entre comillas el término «fracasar»), aparece la cuestión de la inserción en un sistema internacional profundamente neoliberal, estructurado sobre el control de materias primas. En eso no hubo ninguna diferencia: modelo neoliberal, modelo populista, la inserción en el sistema internacional ha sido igual. Los cuellos de botellas, históricamente, de los gobiernos nacionales y populares en América Latina fueron la inserción económica en el sistema internacional. 

Me parece que es interesante pensar desde ahí el tema de la hidrovía porque allí habría, con alguna forma de nacionalización, un cambio importante. Sería, por decirlo en términos de una mirada retrospectiva, como una nueva forma del IAPI. Si «no se quiere» volver a una institución que controle el comercio exterior, se debería generar algo que permita intervenir sobre un elemento clave de un modelo que sigue girando alrededor de la exportación de materias primas sin valor agregado. Más allá del voluntarismo y los discursos destinados a resaltar la necesidad de agregar valor a la producción local, la realidad siempre ha mostrado que el límite es ese. 

En relación con la problemática ambiental que venimos conversando, observamos que en la Argentina y a nivel mundial existe una serie de discursos que se pueden caracterizar como «progresistas», que han adquirido una visibilidad importante en la temática. Muchas veces parecen mostrar una suerte de abstracción en relación con las dinámicas de las relaciones de poder en juego a nivel internacional o incluso nacional, y quedan más que nada ancladas en el plano del «deber ser» antes que otra cosa. Según tu mirada, ¿cuál es el papel que juegan estos movimientos o «modas» progresistas a nivel global?

Yo tengo una posición de cierto escepticismo para con lo que se llama vulgarmente «progresismo». Incluso el término ya me molesta, porque incluye la idea de «progreso», de «evolución». Yo soy muy escéptico, creo que el mundo, no solo post-pandemia,  va a ser peor, desgraciadamente. Todos los indicadores hablan de eso.  Por un lado, creo que gran parte del progresismo suele cargar con una visión «moral» de lo político que puede terminar siendo funcional a ciertas políticas producidas por centros de poder. El mundo es muy heterogéneo, los valores de las clases medias ilustradas que pertenecen a esa pequeña península asiática que es Europa y su prolongación, los Estados Unidos, no son universales, más allá de que intenten universalizarse. Da la impresión de que, con Biden, aparece una especie de retorno a la vieja lógica de exportar una idea de progreso, heredera del «destino manifiesto», que se observa en una voluntad norteamericana de promover lo que ellos llamaban en los 90 el enlargement, o sea, la expansión de la democracia liberal y la economía de mercado. Pero no es poniendo mujeres como generales o almirantes (incluso, como jefe del Comando Sur) que las relaciones internacionales van a estar desprovistas de la variable militar. Los drones se van a seguir utilizando por más que los ordene una mujer ahora. Por otro lado, la forma de plantear algunas demandas sociales por parte del progresismo hace que muchas veces saboteen las mismas causas que intentan promover. Eso me parece que políticamente es peligroso porque se rompe la relación con muchos actores que tendrían que ser aliados naturales de lo que esas prácticas intentan movilizar, pero a veces las formas de esos discursos aíslan. Entonces, se puede generar que buena parte de los sectores populares se distancien con respecto a las prácticas y valores progresistas, cuando bien sabemos que son los que más necesidad tienen de modificar las cosas porque son las principales víctimas de las violencias sociales, de la discriminación o de la degradación del hábitat. 

Estuvimos haciendo un repaso por varios temas que apuntaron a presentar las posibilidades de comprensión por parte del pensamiento estratégico de los cambios y la supervivencia en la coyuntura actual. Para finalizar, me gustaría preguntarte sobre las mutaciones en el plano del trabajo. ¿Cómo puede el pensamiento estratégico reponer un marco para pensar estas mutaciones? Y luego, también vinculado al mundo del trabajo: ¿es posible pensar un aporte particular de la tradición nacional en relación con las mutaciones en el mundo del trabajo?

Yo particularmente, tiendo a pensar el mundo del trabajo, radicalmente transformado por la revolución científico-técnica, desde el Estado-Nación. No encuentro otra forma de abordar el desafío de la exclusión laboral. Para decirlo en términos de Teoría Política, debo decir que creo todavía en la Nación como colectivo de identificación, expresión más que simbólica de un Estado canalizador de demandas sociales y en la primacía de los intereses nacionales, lo que no excluye la necesidad de avanzar en la integración regional. La Nación es una idea moderna, en el mejor sentido del término moderno. Fue producto de una modernidad determinada, la de la Revolución Francesa. A diferencia de lo que se piensa generalmente en Europa desde un modelo binario, nosotros la hacemos mucho más compleja. La idea de la nación en Argentina tiene una particularidad, contiene tres tradiciones: la idea de nación ligada al territorio, la idea de nación ligada al pueblo y la idea de nación ligada a las instituciones. La modernidad de la nación tiene que ver con su relación con el pueblo, desde mi concepción. Los intentos de superación, como fue la Unión Europea, no logran evadir el problema de la nación. El discurso soberanista estructura hoy sus debates políticos.

El problema de la nación es que en el desorden global está cuestionada por arriba y por abajo. Está en tensión permanente. Esto se debe a que hay micro y macro identidades que la cuestionan. Las identidades sexuales, sociales, étnicas, aparecen cuestionando «por abajo». También están los proyectos supranacionales de tipo económico o religiosos, como el caso de las diferentes formas de integrismo, que la cuestionan «por arriba». Entonces la Nación está en tensión, pero en mi opinión sigue siendo el espacio de identificación más fuerte y más moderno, y creo que sigue siendo importante para la definición de identidades en conflicto, porque la política sigue siendo lucha, particularmente, en un contexto en que la pandemia acentuó la dependencia de los países latinoamericanos. No en vano proyectos hegemónicos diversos han intentado desarticular la Nación como espacio de resistencia. Lo que es interesante en el caso latinoamericano es que ese nacionalismo de la sociedad civil que apareció a fines del siglo XX en diversas sociedades y que se expresa en la presencia de la camiseta de la selección nacional en las manifestaciones políticas, de la Argentina del 2001  a  la Colombia de hoy, intenta refundar la nación recuperando lo mejor de viejas tradiciones, pero actualizándolas, e incorporando alteridades diferentes que habían estado marginalizadas o dejadas de lado. Me parece que el fenómeno de incorporar a ese «otro» que había estado invisibilizado durante mucho tiempo a un proyecto colectivo sigue remitiendo a una Nación inconclusa. 

La incorporación de esos sucesivos otros por la idea de la Patria es la particularidad más interesante en clave de modernidad, y en Argentina fue un fenómeno que permanentemente ha estado ligado al fenómeno peronista. «La patria es el otro» podría ser una expresión del 45. No en vano el peronismo hace esa inversión axiológica que saca el nacionalismo del territorio y lo ubica en el pueblo. Esta operación, que tenía antecedentes en M. Ugarte o FORJA, significa que la nación ya no está más solamente depositada en la tierra, tal como había sido establecido por los integristas, y su nacionalismo «reaccionario». Este cambio es un fenómeno profundamente moderno. El peronismo es la Revolución Francesa, en Argentina. Cuando los opositores a Perón cantaban La Marsellesa no se daban cuenta de que los descamisados eran los «sans culottes». 

Permanentemente, el peronismo jugó con esa capacidad de ir incluyendo. Con el kirchnerismo también fue así, incorporando a partir de nuevas demandas como las diferencias sexuales, las minorías, los llamados derechos «de las diferencias». Hoy se trata de los excluidos no solo del «mercado» sino de la «sociedad». El problema sigue siendo cuáles son los límites de esa capacidad de incorporación en sociedades en las que lo político es más que nunca un juego a suma cero. 

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